Declaraciones de Jorge Molinari, en CX26, en el programa

“Perfiles uruguayos” el 10./ 4./ 2002 .-

(Reportaje que forma parte de una serie de entrevistas que conforman un programa llamado “Globalización y después...”)

Periodista 1- Jorge Molinari pertenece a Attac, una organización internacional cuya sigla significa Asociación por una tasa a las transacciones financieras especulativas de ayuda a los ciudadanos.

Periodista 2- El origen de Attac, que es filial de una organización internacional, tiene sus raíces en la llamada Tasa Tobin, y se lo vamos a explicar a la audiencia. La magnitud de las transacciones financieras especulativas se ha transformado en un cáncer del tejido social de nuestro tiempo. Favorecidas por la tecnología y la globalización, sustraen recursos a la inversión productiva y no están sujetas a casi ningún control. Su negativa influencia en los sistemas económicos se pone de manifiesto en el incremento mundial de la pobreza y el desempleo.

El profesor de la universidad de Yale, un economista keynesiano y además Premio Nobel en 1981, llamado James Tobin, se planteó la necesidad de poner un freno al avance especulativo y de encontrar paliativos para resolver los acuciantes problemas de la marginalidad y la pobreza. Fue así, que analizando el volumen de dichas transacciones financieras especulativas, verificó que diariamente se mueven en el mundo un billón y medio de dólares, algo parecido a 381 trillones de dólares. Si a esto se le aplicara un impuesto muy pequeño, del orden del 0.5% al 1% se llegaría a una recaudación anual de 100 mil millones de dólares. Esta suma recaudada esencialmente en los países industrializados, donde están las grandes plazas financieras, podría utilizarse para acciones de lucha contra la desigualdad, para promover la educación, la salud pública en los países pobres, para la seguridad alimentaria y el desarrollo duradero de las naciones menos afortunadas.

(Comentarios sobre la teoría de Keynes)

La Tasa Tobin tiene sus orígenes por los 70 ¿verdad?

Jorge Molinari - James Tobin no se proponía exactamente establecer una ayuda al desarrollo y a la eliminación de la pobreza; lo que le preocupaba era, fundamentalmente, las grandes crisis que se producían dentro del sistema capitalista a raíz de los saltos especulativos violentos...

P. 1- Podemos leer eso como esos “desbarranques” de los mercados, por ejemplo lo del “tigre asiático” que se cae...

JM- exacto... Rusia, Argentina, México, etcétera; entonces ¿qué pasa?, él pensó en un fondo que asistiera a las economías en el momento en que éstas entraban en un proceso de desequilibrio. Y tanto es así, que le llamó “poner un grano de arena” a la carrera especulativa de los grandes capitales a nivel mundial. Esa fue la idea inicial de este hombre, que fue tomada en el año 1998 por una publicación francesa, “Le Monde Diplomatique”, la que entendió –en ese momento- que éste era el momento para poner en juego el tema de esa tasa, porque desde 1981 a 1998 el crecimiento de la actividad financiera en el mundo ha sido gigantesco. Es decir, la actividad financiera no para en los 365 días del año, en las 24 horas del día.

La actividad financiera general, la especulativa va al galope de eso.

Esta idea desarrollada por “Le Monde Diplomatique” en Francia, empezó a expandirse, y se generó esta asociación muy particular, porque no pretende ser un movimiento político, no filosófico, ni ideológico, sino que pretende crear una idea para que el movimiento social –el movimiento político, las corrientes ideológicas o filosóficas lo tomen-; no sustituye a ninguna otra corriente, sino que pone una idea en el centro de la discusión que es la Tasa Tobin.

Pero acá se generó un problema, porque James Tobin no estaba de acuerdo en cómo fue utilizado todo este movimiento. Lo que pasa es que en esta situación de desequilibrio en el sistema social en el que vivimos se han producido protestas por todos lados, y fue tomado como bandera el tema de la Tasa Tobin para acciones callejeras, lo que permitió que se tomara ese hecho como que Attac era el movimiento que propiciaba esas acciones callejeras, etc. Está dentro de lo que cada uno en su país entienda que es conveniente hacer, pero el gran tema central de la Tasa Tobin era precisamente lograr un acuerdo a nivel internacional entre todos los países a los efectos de establecer un impuesto a las transacciones financieras a nivel mundial.

Es decir, fue desarrollándose la idea, y esto genera una cantidad muy grande de discusiones, e incluso el Parlamento Europeo lo ha discutido.

P.2- En Francia se están planteando estudiarla, según tengo entendido...

JM- En el Parlamento europeo se perdió por tres votos la decisión de incorporar a la Tasa Tobin...

De todas maneras, hay que tener en cuenta que la discusión sobre la aplicación en Europa tiene una particularidad muy original: los que se oponen a la Tasa Tobin dicen que si se aplica sólo en Europa las transacciones financieras se van a ir fuera de Europa, la que ostenta el 75% de todas las transacciones financieras a nivel mundial, pero corre el riesgo... porque el capital “huye” inmediatamente, hay un impuesto y si no se aplica globalmente, rápidamente va para el lugar donde no tiene impuesto...

P. 1- Decíamos en el bloque anterior que se está estudiando por altas autoridades de gobiernos europeos la aplicación de la Tasa Tobin, pero uno, como individuo común se puede preguntar si esta Tasa Tobin existiera y se impusiera ¿qué mecanismos de control y de aplicación de los bienes obtenidos por ese medio se podrían tener para darle un buen destino a esa riqueza?

JM – Ahí entra a jugar un aspecto que es absolutamente nuevo, acá estamos hablando de una idea que es un impuesto universal, cuando tenemos por lo general idea sobre los impuestos nacionales. Hay una idea que se debe manejar de la siguiente manera: el país que en el mundo cobra mejor los impuestos es Estados Unidos. Es así sin ninguna duda. Es tan así que existe el dicho de que en Estados Unidos se puede ir preso solamente por no pagar los impuestos. Y contradictoriamente, el país que de pronto cobra peor los impuestos es Rusia, nosotros estamos a mitad de camino; acá en Uruguay existe lo que se llama evasión y la elusión, es decir, existe todo un mecanismo para evitar el pago del impuesto, por el tema de la informalidad, por el tema de la gente que va quedando fuera del sistema, etc.

P 2- En nuestro país se disemina en una pléyade de 50 impuestos diferentes, más o menos...

JM- ...exacto, y Estados Unidos tiene otro criterio; y la elusión que es buscar formas legales de eludir el pago del impuesto a través de trampas, vueltas o vericuetos. Digo esto por lo siguiente, porque el cobro de la Tasa Tobin estaría centralizado fundamentalmente en ocho grandes bolsas de valores a nivel mundial, por supuesto, hablo del “Grupo de los 8”.

Si no hay acuerdo entre las principales potencias sobre cobrarlo, no se va a cobrar, va a marchar, porque sin acuerdo es impracticable. Porque la base de esto es que si en el Uruguay se cobran impuestos al capital financiero, éste se va. Hay un gran debate en este momento. En Chile, existió durante un tiempo –creo que ahora fue derogado- un impuesto que a capitales que tuvieran menos de un año les cobraba determinado tipo de impuesto. Se aplicó en la época de Pinochet incluso. Pero si nosotros aplicamos ese impuesto, los capitales de Argentina se van, hacia un lugar donde no se les aplique impuestos...

P 1- a los grandes paraísos fiscales...

JM- exacto..., entonces el problema es aplicarlo universalmente, de donde surge otro tema: ¿quién sería el encargado de distribuir ese impuesto?, ¡gran tema!

Porque puede ser el Fondo Monetario, puede ser el Banco Mundial, el Banco Interamericano, puede ser las Naciones Unidas, y ahí entra un debate formidable, porque además, en este momento está todo en debate.

En el FMI por ejemplo, han surgido corrientes de opinión contrarias a la política que aplica el propio FMI, entre ellos Stiglitz –Premio Nobel de Economía- que ha sacado artículos condenatorios a la política del FMI...

P 2- Los hemos leído acá...

JM- Entonces ahí surge el primer elemento, que es cómo ponerse de acuerdo en la aplicación y cómo abordarla; y aquí voy a otro tema que está vinculado a eso: cada vez que cada país discute el presupuesto –me refiero a los países nuestros, Argentina, Uruguay, Chile, Brasil, Paraguay...- el gran problema es de dónde sacar los recursos. Porque no le podemos cobrar al empresario porque éste no puede competir...

P 2- Tengo una solución: ¡el IVA a las frutas y a las verduras!... (Risas)

JM- Entonces el tema es bajar los gastos, bajar los gastos del Estado! ¿Cuánto gana un maestro?, ¿cuánto gana un funcionario de Salud Pública?, ¿cuánto gana un policía?, ¿cuánto gana un soldado?

P 2- ¿Cuánto gana un funcionario del Sodre?

JM- Exacto, es decir que en esa problemática, bajar los gastos significa prácticamente ahogar el Estado. Ahora, por otro lado, reducir los impuestos... significa que alguien tiene que aportar! En la seguridad social, el 57% del presupuesto del BPS se financia de Rentas Generales. Y a los que especulan con la moneda, los que trabajan con el sistema financiero, ¿les podemos cobrar impuesto acá?, no, no les vamos a cobrar; y el tema es que hay una concentración tan grande de capitales en el mundo que un pequeño impuesto –como el propuesto por el profesor James Tobin- significaría resolver una cantidad muy grande de problemas a nivel de todo el mundo.

Naciones Unidas dice “resolvería el problema del agua, de la salud, de la educación, de vivienda en su gran parte”, y eso es lo que hay que poner arriba de la mesa, pero es además lo que se está discutiendo hoy.

Le doy el siguiente ejemplo: los parlamentarios cristianos se reunieron en Valparaíso en el año 2000, no había parlamentarios uruguayos lamentablemente, y resolvieron apoyar la Tasa Tobin para crear un fondo fiduciario frente a los desequilibrios; es, simplemente, meter la idea, y al hacerlo está todo lo otro en discusión.

El jefe de la iglesia católica, Juan Pablo II, el presidente de Cuba, el presidente de Brasil; Fernando Enrique Cardoso ha dicho claramente que Fidel, el Papa y él apoyan la Tasa Tobin. Gobiernos como el de Canadá, Finlandia, se han pronunciado a favor de la Tasa Tobin, es decir, hay un debate universal.

P 2- Hay un matiz ideológico muy amplio, estás hablando de su santidad Juan Pablo II, el doctor Fidel Castro, gobiernos nórdicos de Europa, el socialismo francés, con su primer ministro a la cabeza...

JM- Hay una gama muy amplia de elementos que están planteando esto.

¿Qué es lo que abona que en este momento se vaya ampliando la discusión?: las grandes dificultades que están pasando las grandes potencias mundiales, particularmente Japón y en cierta medida Estados Unidos...

P 1- ¿No hay riesgo, en base a eso, de que esta tasa se pueda llegar a transformar incluso en respaldo de esas grandes potencias?

(Se inicia este bloque con la participación y comentarios, de algunos oyentes, de donde surgen tres preguntas que responderá Jorge Molinari.)

1) la distribución, una vez que la tasa se implantara a nivel mundial, 2) la adjudicación de ese dinero o el buen uso en su destino, y 3) las economías, con sus diferencias.

JM- Cualquiera de las tres preguntas son de gran importancia y preocupación, pero quisiera primero hacer una corrección: no hay ayuda de los organismos internacionales, lo que hay son préstamos. Cuando se dice “el FMI va a ayudar a Argentina”, va a prestar, y va a cobrar sus buenas tasas de interés. Y dentro de lo que los préstamos de la Argentina muchas veces dicen “en este momento Argentina no está pagando”... pero cuando se invirtió el capital fue a una tasa tal que el riesgo está cubierto, incluso del no pago está cubierto el riesgo, porque el capital cuando presta se cubre en todas las formas y asume los riesgos de la colocación del dinero. Ese es el primer aspecto. Sobre el segundo, yo participo totalmente de la preocupación en torno a la distribución, es lógico eso. Pero hay una cosa muy importante en relación a eso: en este momento hablar de distribución –para lo que hay hoy, sin Tasa Tobin- significa ese tipo de préstamos de los organismos internacionales, y quién se va a poner a discutir esos préstamos que están establecidos en función de tasas de riesgo, de colocación, en función de políticas aplicadas en los distintos lugares; distinto es un fondo aplicado universalmente con un criterio democrático en el cual necesariamente van a tener que empezar a participar todas aquellas personas que en el mundo importan desde el punto de vista artístico, profesional, filosófico, científico, ¡humano!, que hoy no pesan en los gobiernos, hoy no pesan en la vida del mundo.

P 1- Y una distribución ¿sin un préstamo bancario?!!, sin riesgo inversor, NO SE ENTIENDE

JM – Claro, porque significa en última instancia un control de cómo se va a distribuir en cada uno de los países en función de eso, pero estamos soñando de alguna manera, e problema es poner en marcha la maquinaria, y poner... no el hecho de que se ayuda y es falso, se está prestando dinero, sino el hecho de que se invierte el dinero de determinada manera.

P 1- Si usted me permite Jorge, porque no me olvido de Enrique cuando dijimos riesgo de inversión investment grade, eso que por dos consultoras perdió Uruguay, estamos hablando de que en este momento nuestro país, nuestra nación, si toma un préstamo internacional -porque a alguien se le ocurrió plantear que estamos en riesgo para los inversores- pagamos una más alta tasa de interés de la que veníamos pagando. Esto es un poco porque creo que Enrique tenía razón...

(Comentarios entre los periodistas sobre el significado del riesgo-país y opiniones de oyentes y el tema Enrón en EEUU)

JM – Yo me permitiría traer un ejemplo histórico: siempre que suceden cambios en el mundo parece como que el mundo se terminara, y en definitiva hay que abordar los cambios y la iniciativa frente a los cambios; en 1800 – 1900, revolución industrial, se produce una conmoción impresionante en el mundo, sectores muy grandes del área dela producción agraria pasan a la actividad industrial, y se produce una súper explotación, es decir, el capitalista que obtiene más ganancia es el que puede tener acceso al mayor desarrollo tecnológico y acrecentar más su negocio. Surge un enfrentamiento real entre patronos y trabajadores, pero, increíblemente, en la Alemania de Bismark, surge la seguridad social –previo a la Primera Guerra Mundial- estamos hablando de fines del siglo XIX, porque ¿qué pasa?, el tema era que la competencia era feroz, y la crisis social también era feroz, y frente a esa situación el gobierno decide impuestos iguales para todos los empresarios, y frente a esa igualdad... vamos a suponer que yo tengo una fábrica y cada uno de ustedes tiene una fábrica, yo trato de explotar al máximo para obtener el máximo de ganancias y ustedes también, pero si viene el gobierno y dice

“no, ustedes van a reventar la sociedad, tienen que poner un poco de cada uno y con ese impuesto se atiende el problema social”...

P 2- Hoy se me ocurre que se está hablando de lo contrario ¿no?...

JM – ...que los empresarios están diciendo “paguen cada vez menos” a los efectos de poder competir...

P1 –P2- ... porque la globalización es competencia, y sino compites no existes.

-Pero ahí se puede generar una discusión, una cosa es el empresario, que tiene una empresa valga la redundancia dedicada a la producción, y otra cosa es el capital especulativo y la Tasa Tobin...

JM – ...ésa es la diferencia con 1900, porque en 1900 el gran problema era ese desarrollo comercial, y frente a él nació la seguridad social con características nacionales. En principio de siglo, nuestro país tuvo su mayor desarrollo en leyes sociales, y fue un país de vanguardia en materia de educación, de salud pública, en todas las materias! ¿Puedo contar una anécdota? En 1948 se hace la exposición industrial en Paysandú, a la que concurre el presidente de la República en ese entonces el padre del actual presidente de la República, don Luis Batlle Berres, en esa exposición había una gran preocupación por el tema salud porque se había extendido una epidemia muy grande de tuberculosis, y se trajeron los rayos x como primera avanzada para poder diagnosticar y parar la enfermedad. Se ponen rayos x en la exposición feria pero nadie pasaba por los rayos x, estamos hablando de salud pública; los rayos x eran en ese momento un adelanto a nivel universal- entonces el presidente de la República dice “yo soy el ciudadano 1, yo voy a ser el primero en pasar ante los rayos x” delante de todo el pueblo de Paysandú... ¡pasa el presidente y atrás del presidente pasa todo Paysandú!

O sea, ése era el criterio de la seguridad, todavía, 1948, cualquier problema grave –salud pública en primer lugar, la educación pública en primer lugar, el desarrollo social, ahora eso hoy se desploma frente al tema de la competencia universal, hay que colocar productos, hay que competir, ahora, ¿dónde está hoy la riqueza para poder gravar?, está a nivel de las transacciones financieras a nivel mundial.

Entonces es necesario crear un fondo a nivel universal para atender los problemas reales de desequilibrio y los problemas reales de la gente, ese es el gran tema.

Y voy más atrás en la historia todavía, 1815, José Artigas, la Patria Vieja... José Artigas promueve el trueque entre las provincias, y desarrolla, a nivel universal, un sistema de corsarios... que cobraban impuesto a las transacciones comerciales de esa época...

P 2- Para enfrentar un impuesto muy particular, el impuesto en las aduanas centralizado en Buenos Aires .-

JM – Exacto. Y eso estaba mostrando la capacidad de comprender que cuando no hay soluciones nacionales a los problemas hay que buscar soluciones universales.

Hoy el problema no es enfrentar la globalización como tal, como desarrollo científico y tecnológico de la humanidad, el problema es poner la globalización al servicio de la gente; y no se puede poner la globalización al servicio de la gente si no se logran instrumentos como la Tasa Tobin, de redistribución de la riqueza en beneficio de la gente y administrado por la gente. Esto significa poner al frente de los países y las instituciones la mejor gente, la mejor gente!; no aquellos que buscan el juego fraudulento o la corrupción o todo lo que conocemos, sino a quienes buscan el progreso humano, es desarrollo humano. Y el gran tema de hoy, que nos da en cierta medida un gran optimismo, es que es posible... un mundo diferente es posible, es totalmente posible.

Y en definitiva, frente a estas crisis que estamos pasando se abre una enorme esperanza...

P 2- En el tono de lo que preguntó un oyente, ¿quién controlaría eso?, ¿qué organismo internacional –porque algún organismo internacional debería ser- que pudiera manejar ese dinero para su distribución? El propio FMI? –Muy controvertido... Suena raro, pero quizás, o el Banco Mundial, también descreído... es bravo ese aspecto ¿no?

JM – No, es un tema complejo, es un tema a resolver, yo no digo que esté resuelto... ¡pero qué lindo tema!, ¿no?

P 2- Tenemos pendiente la pregunta desde antes de la tanda ¿hasta qué punto podría llegar a desviarse de manera tal que esto fuera un nuevo soporte para las grandes potencias, y no para la gente...

JM – Sin dudas que lo puede hacer, sin dudas que lo puede hacer...

P 1 – Cuando te referiste a que todo estaría en manos de ocho Bolsas importantes de valores no quise interrumpirte pero, si las ocho son las que estoy pensando... salgo corriendo en sentido contrario!

JM – ¡Sin duda!, ¡Ése es el tema!

P 2- Las siete potencias más Rusia ¿no?, esas serían las ocho...

JM – Exacto...

P 2- En el corte Jorge estaba planteando algo interesante, ¿a qué referías?

JM – Fundamentalmente a la característica que está tomando en el mundo el tema del consumo. Es decir, el consumo, particularmente en los países desarrollados, se va desarrollando una producción para elites... –una producción para elites sería algo así como artículos de lujo, suntuarios... – exactamente, es decir, hay un súper refinamiento frente a una carencia impresionante de lo más imprescindible de los sectores... del conjunto de la humanidad. En este momento los sectores que tienen carenciados son cada vez más, independientemente de que el capitalismo va desarrollando una tecnología y un avance, que hacen por ejemplo... una impresora de un computador, en el año 85 valía 12.000 dólares, y hoy vale menos de 90 dólares una impresora que tiene una calidad muy superior a la del 85... Hoy la gente ha accedido, por este avance tecnológico, a una cantidad impresionante de bienes, eso no está en discusión, lo que sí está en discusión es el gran tema de la exclusión de la gente. Es decir la gente que no puede ni siquiera ganar para poder tener lo mínimo para un plato de comida!...

Ese es el gran tema de la diferenciación del consumo; porque el gran problema que tiene también el tema de la Tasa Tobin es que es un elemento democratrizador de la sociedad, le va a dar aire a la sociedad, le va a dar un desarrollo... como le dio la seguridad social a la Revolución Industrial. No pudo evitar las guerras, eso es claro porque las crisis van a surgir igual y los desequilibrios se van a dar igual, pero le va a dar una base a la sociedad completamente distinta, es decir superior a la que tiene hoy, a las carencias que tiene hoy, y ese es un gran tema que queda pendiente para tomarlo con mayor desarrollo en un futuro...

P 2- Por supuesto, quedan invitados los representantes de Attac Uruguay...

Ante un pedido de una breve explicación de la historia y los vínculos de Attac Uruguay, Molinari responde:

JM – Attac Uruguay se fundó –promovido por el tema de Le Monde Diplomatique- en octubre del año 2000, en un acto en la Universidad de la República, donde participaron entre otros Julio Gambina, economista argentino, perteneciente a la Central de Trabajadores Argentina, dos uruguayos, el economista Daniel Olesker y el cientista Rodrigo Arocena, que fueron los encargados de hacer la presentación de Attac Uruguay en el paraninfo que estaba muy lleno de público a pesar de que en ese momento la Universidad estaba en un conflicto y estaba ocupada.

Posteriormente hubo actos en San José, en Durazno, se están proyectando actos en Rivera, se está trabajando muy activamente en Soriano, pensamos que tendremos novedades en el futuro en relación con Soriano; y se viene extendiendo fundamentalmente en relaciones a través de Internet, con una cantidad muy grande de gente.

Es un movimiento en formación, no tiene estructura todavía, probablemente tome la forma de una asociación profesional, y ha tenido repercusiones en la sociedad; más que por lo que hemos hecho nosotros que es todavía muy modesto, por las repercusiones internacionales que ha tenido el tema. Ha habido exposiciones de algunos legisladores, como es el caso de la representante Margarita Percovich, que ha hecho un planteo en la Cámara de diputados; de ha planteado a nivel de la Junta departamental, a través de la edil Chiazzaro; el senador Korseniak tiene un proyecto con respecto a esto, pero el gran tema, y nosotros lo hacemos pesar fundamentalmente en el sentido de que esto no está embanderado con un sector político, sino que es necesario que lo tome el conjunto de la sociedad. En ese aspecto, el apoyo fundamental a Attac en el Uruguay está dado fundamentalmente por las propias resoluciones de la central de trabajadores, y fundamentalmente por dos sindicatos que es donde se reúne normalmente Attac, que son Cofe y Aebu. Estamos en plena actividad germinal digamos, somos un pequeño núcleo que por correo electrónico estamos en contacto con aproximadamente 600 personas.